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于跟路那头怎么说，那就是诸位的本事，不在道契约束之内。”陆玄笑着将另

> 厂商新闻《对话郑永年：“越斗越谈”将是中美关系“新常态”》特朗普继续对日本施压：日本需要开放市场 时间：2025-11-09 06:28

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对话郑永年：

“越斗越谈”将是中美关系新常态

 Dialoge 2025.11.07 

世界｜对话｜观点

2025.11.07

10月30日，中美两国元首在韩国釜山举行会晤。此次会晤紧承美日印澳对话、美日会晤以及中国—东盟自由贸易区3.0版签署等重要事件，成为观察中美关系走向与亚太地缘政治演变的关键节点。

作为世界前两大经济体，中美正从“G2的1.0版”迈向平等伙伴关系的“G2的2.0版”时代。在包容式多边主义与排他性多边主义的博弈背后，是全球秩序重塑的深层逻辑。此次会晤传递出“越斗越谈”的“新常态”信号。面对全球性挑战，中美更应以伙伴姿态相互成就、共同担当，这既是历史启示，更是现实所需。在此背景下，大湾区评论与郑永年教授展开对话，深度解析中美元首釜山会晤的重要意义以及两国关系的未来走向。对话分为上下两篇，上篇为《对话郑永年：中美关系的“压舱石”，依然存在》，本期为下篇，供读者参考。

大湾区对话

邀请嘉宾：郑永年

本期采编：冯箫凝

对话时间：2025.10.31

 大湾区评论：

在上篇采访中我们提到特朗普的新“现实主义”（详见《对话郑永年：中美关系的“压舱石”，依然存在》），即高度关注可见的经济利益，相对轻视意识形态或者国际规则，带有一种“总体交易观”的风格。您认为我们在和美国交往的过程中，如何基于这点去做更良性的互动？

 郑永年：

“交易”这个词本身应当是中性的。人与人交往，尤其是在市场社会中，就需要交易。

我们也应当看到特朗普的长处。比如说，特朗普高度关注世界和平。就对战争的看法而言，特朗普是风险厌恶型的领导人。他认为，俄乌战争造成大量死伤，假如能用经济的手段解决战争问题，为什么要用子弹、大炮来解决呢？

特朗普是美国建国近250年来第一位商人总统。不管他是破坏还是建设，是成功还是失败，他已经是二战以后一位非常有影响力的总统。一方面，大家对他充斥着不理解，因为他对美国传统外交方式的批评、他处理跟盟友关系方式，似乎背离了传统的美国政治价值观——尤其是美国精英的价值观。在美国传统外交中，美国的盟友被视为是“无价之宝”，特朗普怎么能把这些规范与国际机制折算成经济利益？“民主”那么崇高，你怎么能把它转化成美元来交易？所以特朗普实际上受到很多西方传统人士，尤其是左派人士的攻击。但我认为，从另一个角度看，他一旦用交易的方式去处理国际关系，反而是找到了一个比较有效的工具。

我们可以把他这种方式称为“经济主义”，也就是商业利益至上。特朗普或许觉得“经济主义”可以有效地解决很多问题。我觉得他其实也有“可爱”的地方。有些事情，一旦上升到意识形态、价值观，上升到非常高的价值层面，就很难解决。但如果把问题用一种技术手段来处理，反而更容易解决。所以有的美国学者把特朗普的思路，跟邓小平先生对市场经济的理解做类比。这样的比喻尽管很奇怪，但也有一定的道理。因为以前我们把市场经济看作是资本主义的，认为社会主义不能有市场经济。但邓小平先生给出了不同的思路，他的理解是：市场经济只是经济发展的一种工具，资本主义社会可以用，社会主义也可以用。如果这样类比，特朗普把他所谓的商业利益、“经济主义”，作为解决一些问题的工具，我认为也没什么不好。

此外，特朗普的“和平观”跟他的宗教观也有关系。据《纽约时报》报道，特朗普曾在美国福克斯新闻频道《福克斯与朋友们》栏目中，透露他推动结束俄乌冲突的真实动机——他担心自己死后可能无法进入天堂。他还进一步解释“如果能上天堂，（促成和平）这会是个重要原因”。我们很少听到特朗普说出如此自省、甚至可谓自我贬低的话。但事实上，特朗普年事已高，在这样的状态下，要想改变他以前的信念是很困难的。

特朗普在华盛顿参加一次保守派集会时手持圣经（图源：纽约时报）

至少从他自己的角度说，他觉得自己确实为世界和平作出了不少贡献。你看这次，总书记与特朗普见面的时候，对特朗普的这些冲突调解行为也给予了肯定。他有意愿推动很多热点问题的解决。而对这些热点问题，他都用经济方法去处理。比如2025年7月，特朗普先后与柬埔寨首相洪玛奈、泰国代理总理普坦通电话，并在社交媒体上公开喊话：“如果两国继续打仗，美国就不会与任何一方达成贸易协议。”这种方式虽然看似“儿戏”，但也确实有效。所以我们不要用传统的思路、传统的价值观去看待特朗普。

所以进一步说，中美之间是存在着可交易的领域的，只是不是所有东西都可以用来交易的。比如，在中方看来，政治制度、主权、台湾问题不能交易，核心利益不能交易。但在部分议题，像特朗普所重视的稀土、芯片、能源等议题，都是可以交易的。

 大湾区评论：

这次中美元首会晤选在了韩国釜山，而且紧随着美日印澳对话（Quad）以及美日会晤之后。同时，中国也刚刚推动了“中国—东盟自由贸易区3.0版”的签署。您之前也讲过美国的盟友体系，以及中美两国多边主义的不同方式。如何解读这背后的地缘政治变化？您认为这次会晤会对印太或者亚太的格局产生怎样的影响？

 郑永年：

我个人觉得，这是两种多边主义的较量。中国说我们的是真正的多边主义，但我喜欢用学术化的语言，称之为“包容式的多边主义”（inclusive multilateralism）。比如中国—东盟自贸区所代表的就是包容式的多边主义，是为了解决所有成员国所面临的问题，增进所有成员国的利益，并不针对任何第三方。

而美国以前的正式或非正式的联盟，美日印澳（Quad）、AUKUS，尤其是拜登政府在中国周边构建六七个“团团伙伙”，都是针对中国的，这就是一种“排他性的多边主义”（exclusive multilateralism）。虽然也是多边主义，但是排他性的、针对第三国的。

2023年3月，时任AUKUS澳英美三国领导人共同宣布澳英美核动力潜艇合作计划（图源：美联社）

你刚才问题中所说的就是这两种多边主义的竞争。实际地看，特朗普对美国过去那种排他性的多边主义不太感兴趣，甚至对美国的盟友体系也不感兴趣，认为美国所付出的太多，而另外的国家采取“搭便车”的方式。所以，尽管特朗普访问了韩国和日本，但这已经不是原来拜登政府意义上的那种针对中国的“小多边主义”（minilateralism）了。对此，我们一定要小心，不要有错误的认知。即使特朗普和美国的盟友——澳洲也好、韩国也好、日本也好——签署了某种条约，保持形式上的同盟，这种所谓的同盟还是以前的同盟吗？在很大程度上，已经不是了。特朗普基本上还是秉持一种比较务实的态度，在以商人思维推动国家间正常的交往，并非专门针对中国。之前拜登时期的协议就非常明确是针对中国的，但这次特朗普跟日本或者韩国签署的协议，我并不认为是专门针对中国的。特朗普对拜登执政时期的AUKUS、自己第一任期提出的美国印太战略等国际机制，并未过多强调。特朗普本人的理念也在转型的过程中。

中美之间的竞争肯定是比谁更开放。从这个角度来说，中国的这种包容式的多边主义，现在慢慢开始占上风了。我认为，以后我们也要把美国包容进来。当然，我们一直希望对美国开放，但美国一直用意识形态、地缘政治的观点来看待我们。不过，我们要有耐心，在开放这条道路上要持之以恒地走下去，久久为功。美国的态度也会有所转变，中国在世界格局中的位置也会有所改变。

 大湾区评论：

“G2”理念的构想早在2008年就已提出，但这一倡议在当时遭到各界人士的非议。在中美实力对比进一步缩小的今天，且双方都无力单独解决全球性危机的背景下，您认为“G2”的概念是否会以某种新、更务实的形态“重出江湖”？

 郑永年：

我认为“G2”是个事实。即使不用这个概念，中美两国作为世界前两大经济体，双方的作用和影响也是客观存在的事实。不过，“早期的G2”跟“现在的G2”有所不同。早期的G2倡议当中，要求中美两个大国要为国际秩序提供更多的公共产品，但却希望中国在美国领导的框架下来提供国际公共产品——在这样的制度性安排中，中国是一个附属的角色，两国之间不存在平等性。我们可以称之为“G2的1.0版”。

现在进入“G2的2.0版”了，即强调伙伴（partner），两国之间是平等的。这是因为，跟早期G2概念提出来的时候相比，中国的实力已经不一样了。正如我们上次讨论的，你有芯片新规，我就有稀土新规，两国处于一个平等的地位。这次两国元首会晤，也真正体现了平等性，这取决于我们国家自己的实力增长和进步，在国际政治中，用实力说话。反观特朗普跟其他领导人会晤的时候，哪有什么平等性？

位于内蒙古自治区的白云鄂博矿，是世界公认的最大稀土矿（图源：环球网）

目前，G2已经进入2.0版，未来将是关于伙伴关系（partnership）的问题了。这也是为什么两位领导人提倡实现“大国责任”。在这一基础上，世界秩序有望得到重塑。我在这一问题上持乐观态度。

 大湾区评论：

“修昔底德陷阱”一直是悬在中美关系头上的达摩克利斯之剑。在您看来，此次会晤中展现出的哪些具体信号或潜在共识，表明双方正在有意识地规避这一历史宿命？未来的中美是否有可能成为“新秩序”的“共同设计师”？

 郑永年：

我是非常现实主义的，但也是乐观主义的。首先，“修昔底德陷阱”这种现象还是存在的。这个理论是哈佛的教授格雷厄姆·艾立森（Allison）提出来的，他发现，1500年以后，全球有16次所谓的权力转移，都是从一个守成大国转向一个新兴大国，其中12次发生了战争，只有4次是比较和平的。所以，不管你叫不叫它“修昔底德陷阱”，战争的发生是一定要去解释的。

所以艾立森的理论是用来解释为什么大国之间会发生战争。但是这个说法就像你刚才说的，好像是一种“先定论”。其实我们的态度早就已经不一样了。总书记以前一直说“宽广的太平洋，足够容得下中美两国”，现在说“世界之大，更能容得下中美两国”。在这次两国元首的会晤中，总书记更是表示：“中国的发展振兴同特朗普总统要实现的‘让美国再次伟大’是并行不悖的，中美两国完全可以相互成就、共同繁荣。”中美两国做伙伴、做朋友，这是历史的启示，也是现实的需要。

所以，“修昔底德陷阱”体现的是西方的逻辑，而非中华文明的逻辑。几千年来，中国一直是东亚最大的国家。就像马来西亚总理马哈蒂尔曾经说过的，整个东南亚那么多国家，跟中国相处那么多年，中国从来没有把它们变成殖民地。但西方人一来，没几年就把整个东南亚（除了少数国家之外）都变成了它的殖民地。所以文明的逻辑不一样，这是非常重要的原因。

当然，一个国家要避免“修昔底德陷阱”，必须具备相应的外交与内政能力。“修昔底德陷阱”是属于西方的概念，中国不接受。我们有能力来规避这种“结构性的矛盾”。我们首先不相信它，即使它存在，我们也有能力跳出这个陷阱。

我们有些网友说，中国以后要对美国进行“反攻”等等。这是很无知的说法。中美两个大国谁也打败不了谁。从来没有一个大国是被另外一个大国打败的。大国如果失败了，都是自己打败自己，犯了战略性的错误。苏联是自己打败自己，并不是美国所吹嘘的里根打败了它。所有的历史都是这样。对中美关系，我并不悲观。未来，中美之间的斗争是会有的，甚至更激烈的斗争也会有，但会是一个越斗争越需要谈判，进而促成双边关系更加紧密的趋势。

 大湾区评论：

您之前提到中国要通过阶梯式递进的方式来重塑中美关系和全球秩序。在未来国际秩序重塑的过程中，中美两国各自应该承担怎样的角色？

 郑永年：

我觉得这不是一个“应该”的问题，而是一个实证的问题。因为中美两国都有其比较优势，每个国家可以根据自己的比较优势来提供国际公共产品。世界需要更多的国际公共产品，比如在气候变化、公共卫生治理等领域。

我以前多次说过，人类社会已经进入“第四次工业革命”。第四次工业革命的技术和产能，都高度集中在中美两国。如果中美两国合作，就能推进一个新的世界秩序的到来。从某些方面看，中国可能要考虑扮演二战以后美国所扮演的角色。当时，在英美之间，所谓的“修昔底德陷阱”就没有发生。英国作为老牌帝国衰落了，美国就获取了英国遗留的权力，并在当时的国际秩序重塑中起到了一个主导的作用。通过布雷顿森林体系，时任美国财长怀特跟凯恩斯先生共同设计了战后的全球经济秩序。

1944年，参加布雷顿森林会议的美国代表（图源：Getty Images）

尽管好多人不相信，认为中美意识形态不一样，信仰不一样等等，但我认为，从经济利益等各个方面的角度看，现在全球化的世界也是一个越来越世俗化的世界。从这个角度来说，中美之间的共同利益是越来越多的。美国的经济、技术也还在发展，中国也在发展。我当时就说，中国以前跟其他国家都在发展“战略伙伴关系”（strategic partnership），我认为中美之间以后就是一个伙伴（partnership）关系，甚至“战略”两个字都不用，用“伙伴关系”来概括就足够了。

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*本文内容为《大湾区评论》编辑组根据与郑永年教授的访谈内容整理而成。

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对话整理 | 冯箫凝 杨芸淞

校对｜伍子尧

排版 | 詹蕴第

初审 | 王炳云

终审 | 冯箫凝

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